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楼主: 尚正

对buro先生疑问的几点回应

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论坛贵宾

发表于 2014-8-29 12:12:00 | 显示全部楼层
拜读楼主的文章,学无止境!
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进士

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发表于 2014-8-29 14:48:56 | 显示全部楼层
尚正先生洋洋灑灑反駁的文章與豐富的資料,及不算客氣的言詞
看來只有幾個重點:
1.尚正先生非常敬重馬,楊兩位老師
2.馬楊二人是泉界泰斗巨匠,不容質疑
3.一點都不准質疑
4.誰質疑誰"聽說"就得找更多學說來證明,甚至看實物就幣論幣也不行
5.還是不准質疑,一點點看法不同也不可以.

匆匆總結了看完後的失望.
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入阁

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发表于 2014-8-29 16:27:48 | 显示全部楼层
尚正先生观点不错。质疑者先学习历史就明白。
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举人

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发表于 2014-8-29 18:49:38 | 显示全部楼层
假设一开始的立基点就有许多漏洞,那还有什么学术范畴可言? 就一定得用听说的来判定币的真假? 以币论币不好吗? 从币的制成、材料、图样的脉络去分析,不也是一种论证方式? 而口访仅为论证的方式之一,不是唯一。试想?一本专业的学术论文专着,里面都是口述访问而没有实物能左证能成为一本论文吗?

好的论坛不就是应该听进不同的声音吗? 本该就事论事,对事不对人。

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童生

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发表于 2014-8-29 21:46:59 | 显示全部楼层
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白丁

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发表于 2014-8-29 22:39:17 | 显示全部楼层
任何的想法及老时代的研究,都值得尊重但都是对的吗?
支持更多的声音,讨论就是要有不同的声音,非一家之言,就币论币,而非由”听说”就确定一枚钱币的真伪。
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童生

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发表于 2014-8-30 09:00:11 | 显示全部楼层
谈不上一定要尊重谁谁,如今这个时代基本上只尊重人民币了!
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 楼主| 发表于 2014-8-31 00:49:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 尚正 于 2014-8-31 14:41 编辑

     也许是我表述上的问题;也许是个别人阅读粗略的原因,以致是我本文“听说”两字被曲解了。
     “听说”两字我一直是打双引号的,它是从buro先生的发言中引用而来的。buro先生的“听说”两字,其实是对我文中相关表述的的一种概括:
     “对一些可疑对象,进行来源出处的查探,顺藤摸瓜,力求得到最切实的判定依据。”由于当时传递及记录手段的局限,探询调查的结果,只能以口头资讯形式来完成。“所谓口头资讯,无外乎知情人的间接透露,及当事者的直接告知。”从我了解及记录的情况而言,“现在已被藏界普遍认知的钱币伪品(包括仿造的和臆造的),其最终被确定,大凡是靠老一辈钱币专家经过长年累月艰辛探询而来的出处作为依据。”……“这虽是历史的无奈,但却具有相对而言的可靠性。” 这一表述,我在其他文章中(包括在杂志上发表的文章中)也出现过。我不在意被质疑或鄙视为“非学术范畴”,因为这是历史的事实。
     我引用buro先生的“听说”两字,是为了行文的需要,并不代表我认可其中的曲解和贬义。
     任何文物的辨伪鉴定,初始必然是怀疑。怀疑不能成为结论,所以之后必须要去求证。由于中国近代机铸币的客观状况局限,这种求证,大部分是,既不能仅限于对鉴定对象的审视,也不能求助于史料档案的支持。为求无可质疑,所以只好将求证手段选择为对伪品源出者的查实与探询。在此,我插句题外话:自然,无论是当时及后来,这里面都须以诚信为基础。我没有依据去怀疑前辈们的诚信,所以我确信无疑。我只不过想将其中还具有现实价值的部分拿出来分享。我无意强求别人都和我一样,但我不能接受对应受尊敬者的不恭。其实,去世已数十年的他们,根本预知不到他们的鉴定研究成果会伤及谁的利益,所以迁怒于他们实在没道理。
     当然,对于感觉可疑的对象,用查证手段,事实上做不到全部。所以,有一部分是凭对已知伪品研究中所积累的经验,在制作风格、图文气韵等方面得出定伪依据。虽然这具有技术色彩,但很容易引起争议。因为人的经验与感官有个性的差异。上海博物馆的正式藏品中也有几件马定祥与杨成麒两老的争议品,因双方都说服不了对方,最终借用“疑罪从无”的司法原则,经学术会议裁定,还是编入正式藏品。但民间收藏的现实是,具有重要影响力的人之间发生争议,基本上等于判了被争议者的“死刑”。所以旧时的钱币专家,更注重切实依据的搜寻,而不轻易地说出个人感觉。不知道他们是出于责任心或好奇心,对于伪品源出者的查实,一直进行到“文革”之前。即使是对一些已经取得共识的伪品,他们还是致力于弄清究竟出自谁手。对此,我更愿意理解为是严谨。
    还有,在中国近代铸币辨伪上,确也有依托史料考证的案例,虽然很学术、很华丽、很高档,但恕我孤陋寡闻,以我之见,没有一个是成功的,其结果无非是真正内行者的笑料。我以前也有过尝试,现在想想真是幼稚。
     上述这些,都是抽象的文字,可能不易理解,所以还会有可能产生误解。我不希望是有人故意对我曲解,所以我很想在手头上必须要完成的事情完成后,结合图片与实例,对此再作另行解释。
     最后我再次引用一下耿爱德先生的一句话作为我这段解释的结束:“每个人都有发表自已看法的权利,而我的看法倾向于给那些不怀疑我真诚的人们。”

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白丁

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发表于 2014-8-31 22:08:50 | 显示全部楼层
“我无意强求别人都和我一样,但我不能接受对应受尊敬者的不恭。”
    是的,就学术讨论,没有要不尊重某位藏家或币商,但马先生的收藏也没有都完全没错吧,当您谈到几位藏家收藏的假币并附上图片时,是否同时也应该来探讨马先生过去收藏里面是否也有同样的假币问题呢?附上摘录自”钱币学大师马定祥先生”书中的钱币图片,里面的钱币也不会是全部都真品吧,这非批判,没有不尊重马先生的意思,单就钱币讨论来说,您也应该公平的来谈谈里面部份大家都知道的假币,马先生留给您的资料应该也有这方面的探讨,让泉友都能学习更多钱币学的知识。
IMG-20140831-WA0000.jpg
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发表于 2014-9-1 09:43:28 | 显示全部楼层
感觉楼主先生对buro先生的意见主要是反映在“一介钱币商”这样的用语上,感觉有辱恩师。如果buro先生换一个词比如前辈等,可能楼主先生就不会有这么大的气。
对于钱币鉴定的眼光,钱币商和藏家如果都是顶级的话,可能各有千秋,钱币商见识广,藏家看的深。这也是由于注重点不同造成的。
对于钱币的鉴定,以前手段少一些,现在就比较多。特别是信息社会将我们带到了一个崭新的境界。对比学以前由于信息不发达,能对照的样板不多,易挂一漏万。现在可以获得海量的信息,以及铸造技术、设备特点、雕刻水准和个人风格风格等等信息,使得用对比学的方法可以从技术上很大程度上接近准确的结论。

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发表于 2014-9-1 10:04:42 | 显示全部楼层
个人接触了一些纯藏家和币商 币商的眼力经验往往大优于藏家

还是术业有专攻的缘故
暴毙! 就是DIE
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发表于 2014-9-1 11:16:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 纯熙 于 2014-9-11 09:41 编辑

根据近年披露的资料,浙江造币的设备来自德国苏勒厂,模具也来自于德国,而且于此有关的样币如黑龙江、奉天、安徽、新疆等等的铸币模具也都来自德国同一家公司奥图·拜赫制作。所以我们一定能从中找到一些规律性的东西,如雕刻技术、风格、铸造特点等等。以此旁征博引,鉴定这枚浙江二十二年银辅币的真假。因为平玉麟等人再能干也做不出与德国造币厂风格完全一样的钱币。真品之间必有相通之处,即使找不到浙江的真品实物,用安徽的真品进行比较也具有极大地现实意义。
拓片或模糊的照片小图等由于信息量太小,作为鉴定物证还远远不够。
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 楼主| 发表于 2014-9-1 15:01:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 尚正 于 2014-9-1 15:41 编辑
happyday0807 发表于 2014-8-31 22:08
“我无意强求别人都和我一样,但我不能接受对应受尊敬者的不恭。”
    是的,就学术讨论,没有要不尊重某 ...

      我很感谢h先生能在本帖中提出这个问题,虽然是有些游离于本帖主题,但这个问题以及由此衍生出的一些问题,在我的意念中位置重要。因为这里面既有关于马定祥先生的莫名之冤,也有关于我的不实之传,等等。
      既然重要,所以我对一些情况的自己未知部分,从本源处进行尽可能的调查核实。可以说,依据对事实了解以及我的分析判断,我已基本得知真相。较长时间以来,我一直考虑用什么方式来说明一下,并澄清一下外界某些误会和误传。这次h先生的提出,正好给了我一个叙谈的理由。所以,我的感谢是真诚的。
      不过,这些问题,不是三言两语可以说清楚,需要花时间。而我,因工作上的需要,明天一早就要动身去浙江省博物馆,预计在那里要逗留3天时间。今天我需要做一些工作需要的准备工作。所以没有时间来回应h先生的提问。又由于我不擅于家中以外的上网手段,所以要有大约4天的时间不能上网。很抱歉。
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发表于 2014-9-1 19:13:28 | 显示全部楼层
happyday0807 发表于 2014-8-31 22:08
“我无意强求别人都和我一样,但我不能接受对应受尊敬者的不恭。”
    是的,就学术讨论,没有要不尊重某 ...

个人认为,马传德和嘉德、泓盛的一些做法,已经超出了马定祥先生范围,而马传德又确为其子嗣,所以这个责任,马定祥先生或许只能承担下来了。
藏无天长地久 珍惜曾经拥有 | 茉莉钱庄 | 权芳斋 - 藏品展示及交流

Cell/Wechat: 139-1102-2008 不闲聊不鉴定不估价,如有咨询敬请发论坛
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发表于 2014-9-10 22:32:07 | 显示全部楼层
楼主的精神值得学习
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发表于 2014-9-14 18:21:58 | 显示全部楼层
拜读了前辈的文章,实在应该说声谢谢、使我学到了很多东西!前辈!非常感谢!!
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发表于 2014-9-18 20:01:12 | 显示全部楼层
拜读楼主好的文章!
谈笑有鸿儒 往来无白丁.
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发表于 2014-9-19 08:24:04 | 显示全部楼层
老先生,老学者,老前辈,不要被旁风所干扰,专心研究您的事业。
“听蝲蝲蛄叫就不种地了?”,还是要专心“种地”。
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发表于 2014-9-24 16:47:42 | 显示全部楼层
不迷信专家,只尊重事实!
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秀才

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发表于 2014-9-26 10:52:38 | 显示全部楼层
前人不见得都是圣人,但尊重是基础,以今之科技不屑古之四大发明只能是无知的。
对于知其一而不知其二者,是没有义务去教化的,何况尚有一二皆不知而聒噪者。
赠人玫瑰手留余香,俗人得俗物欢喜涕零。赠人金榴莲,遇不得解法者,闻之以为臭,不解其中真味而反恶其主,分享亦是多余。故而对部分小众,楼主还是多送些鲜花吧~
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