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发行稀少的满洲中央银行代用铜币介绍

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发表于 2019-5-25 07:36:13 | 显示全部楼层 |阅读模式
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发表于 2019-5-25 12:12:56 | 显示全部楼层
亚高版大!这个帖子请先不要删除,我一直在等这个东西在此地出现。

高原大123兄,请把你认为此系列铜板存在的真实性尽量的说出来,我会尽力满足你的问题来回答你!
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发表于 2019-5-25 18:42:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 路人甲 于 2019-5-25 18:45 编辑

所以高原大123兄您相信这家评级公司的东西?您相信这几篇网络上不负责真假评论的报导?

         高原大123兄,我没说您这东西的真假,只是怀疑它存在的真实性,我能接受你是一位资深的收藏家,我相信在这里应该没人会否定你对自己藏品的看法,但希望你能听听我的说法,不才路人甲我之所以会有所本,乃是对此系列有过一番研究,我也欢迎您能从我说的内容中找出盲点,我也好能从中学习,但请记得一事,就是我们是在讨论,不是在贬损彼此,能同意您才有接着看完此文的意义。

       网络上对于古董古玩等文物的介绍文一堆,但多是书报记者都是据受访人之言所撰文编写,要是都能信之,那么那些研究出书的学者,这些受藏家敬重的更资深的收藏家不就都是个空气!我想表达的是;对于文物的真假一说不能全凭这些文章的片面之词就加以信之,更枉论网络上假信息一堆。您难道都没有自己的见解就凭网络上的几篇文章就深信不移?那么还有更多打假的文章您怎么不加以参考之?现今国内的钱币收藏充斥这许多良莠不齐的鉴定公司,这么多家的评级公司也是有优劣之分,选择可以信赖、风评较佳的评级鉴定公司才是您对不熟悉领域藏品的保障之一。网络上对于古董艺品充斥着许多以假当真的报导,读者应该都要有自己的判断才是。在古董这行当里有一句至理名言,对于来路不明的东西最好是「先疑其假再证其真」,这是我一直深信不移的道理!

       我记忆中,此一整系列的「满洲中央银行」种种名目的铜板,在2010年左右突然大量的出现在网络上几家知名的钱币讨论论坛里,一时之间因没人对此币做出真伪的分析,以至看热闹的居多,而深信不移的相竞逐之,其实也就那一小搓人而已,所以我就不时的关注此版的出现,从最早的满洲中央银行的「朝鲜-满洲铁道建设资金」系列,到后来的什么海防建设、航空发展、要塞;什么东线铁道、南线要塞的……,什么名目都有,请问这些东西在2010年以前怎么都没人秀出来?国内钱币讨论论坛的发展早在2000年左右就已经开始兴起,为何2000年到2010年之间不曾看过有关此一代币品种有人在讨论?更何况在互联网兴起之前的几位老辈藏家们之中,也不听曾听闻对有此代币存在有一种说法?这是此币出现在时间点上的一大疑点,虽然我知道这样还不够能说服您。

藉此赞扬一下首席数据库强大的存在!所幸从这数据库下的文字栏里说明流拍,老实说;这家东方国拍公司给予审核上拍的人应该要打屁股。
首席數據庫 东方国拍2015秋拍-钱币专场满洲中央银行 铁道 海防 建设资金 代用币 拍卖.jpg

       先说这款(或者说这一系列)的「满洲中央银行代币」,若说此代币是真实的存在伪满洲国时期,那为何所有的满洲铸币文献中与之后近代研究学者们都未曾提到过有关此一代币的叙述或研究?我们从币的造型来说起好了;从币面的制型,老实说;明眼人一看就知道是电脑刻的字体,更确切的说是现代冲压机具所打出来的东西,就像一般游戏场代币的一个样。如果您看不出来;那么可以去比较同时期的大同与德康纪年的硬币,您看看风格对不对?或许您又会说;那是流通币,与代币性质不同,但您得先知道,这满洲国只存在13年多的时间,因为有当时的日本帝国在后撑腰,所以这「满洲中央银行」发行的硬币也就格外精致,同样是「满洲中央银行」生产的硬币,不觉得质感差很多吗?以前我曾听此一说,说这系列的代币在当时是类似股票性质,是当时为了集资筹措建设经费,是向当地大贾商人弄钱之用,所已面额从5的倍数一直到100都有,这大概是我听过最合理的一种说法。但是;从面额的差距来判断就是一个很大的问题,更何况还出现这么多名堂又性质相近的这类代币,从二战时期日本占领过的地区所发行过的集资军倦纸票来看,印一张纸就可以搞定,何苦做成硬币?明显不合当时日本侵略亚洲的做法。

       再说以当时的伪满洲辅币来看,「满洲中央银行」要弄钱也不会做的这么粗糙、这么随便,前面已经提醒;伪「满洲国中央银行」背后是有日本造币局的影子,这从满洲的「大同、德康」纪年硬币上的制作就可以得到印证。再来;来说币面的文字,从日本在二次大战期间所发行的各类货币,纸钞、硬币也好,有价战争集资卷也罢,是不会用建设资金这种字眼,这显然是现代国人自己想出来的用语,从这代币的各种名目的筹措上文字,你不觉得用语很现代化的感觉吗?我只能说;做这种代币的人太贪心,搞出这么多名堂的满洲中央银行代币,而且还在背面打上流水编号,这又是画蛇添足之作。就说你帖子上这枚,人家都「壹佰圆」,你的怎么会是「100」?是编号还是面值?跟其它同种类似的代币相比,您这枚是……错版吗?被二还有没有打戳号呢?再来说您第二枚的「航空资本发展资金」,光用语就很不通,若要从字面上去挑毛病的话;既已是「资本」何来需要再发展「资金」,这明显又是画蛇添足之作。还有;看铜币有时候不能一味的只用包浆来判断老新!那容易陷入误区,不信你找快铜片,放在室外屋沿下一年半载的,相信您要的包浆或铜皮壳就会出来。

       从您贴的第一篇报导中所说;那位发现此币的刘某某是在逛沈阳鲁迅公园古玩市场时买的,也就是说他是从地摊小贩手上买的,姑且不论地摊假货一堆,这是事实!光是来路就已不明,我从不相信在互联网及手机便捷的年代,还能从地摊上捡到漏。再说;按这位刘某某先生之说,他是将日本侵略东北并扶植伪满洲国的史实与他买下的11枚满洲中央银行代币给牵扯在一起,前面说的是事实,因为历史是真实的存在,但后面只是他对此代币的认知而已,他并没有亲自考证过,有没据理说明这种满洲中央银行代币的来路。

       您贴的第二篇的文章也真是的,这篇文章里的辽宁网友王先生乃是看了第一篇的报导,所以也就认知了这种代币存在,完全没有先去思考制作的时代背景与存在的真实性,那就能证明了这种满洲中央银行代币的真实性吗?

       第三篇报导大概也是看过前两篇吧,从中就可找出待议之处;例如「满洲中央银行发行货币种类面值有100元、10元、5元、1元、5角纸币;面值为1角、5分的白铜币;面值为1分、5厘的青铜币共9种;至伪满后期,又发行了面值50元的纸币。」看到这段话,高原大123兄您怎么不思考一下;既当时的「满洲中央银行」都出了面值100元、10元、5元、1元、5角纸币,那么何必要在搞出5~100元的代币?你不觉得很矛盾?再说这篇报导还是回到最早这位刘某某在2010年对辽沈晚报记者的片面之词,而这位记者只是按此报导而已,跟这种代币的真实性的研究根本不相干,您有细读的话应该要能判断才是。如果您仔细思考这三篇文章内容,所表达的充其量只是说明了日本侵华、扶植伪满洲国成立与伪满洲国货币的发行介绍而已,跟这种代币的真实存在考证一点关系也没有。其实亚高版大的一句「电脑字」就可以打挂这一系列代币的真实性,我只是本着在此一贯回文负责的态度,提供你不一样的思维去看待这种代币的真实性。如果您能找到这位沈阳的刘某某先生来此,我会很乐意的跟他再次讨论研究这一枚。

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发表于 2019-5-25 22:12:20 | 显示全部楼层
    首先;我还是再次强调,我没说它是「假」,我只表达它是存在的真实性,那是「存疑」,所以我提出我的看法是给您参考,当然你也可以斥之以鼻,因为我只是就事论事。此代币有收藏的当然不只那位沈阳刘先生,从您那报导的三篇文章中指出;除了沈阳刘先生、还有辽宁网友王先生,还有一位不知道在那地的藏友闫先生,加上您,不都是从第一篇报导的文章一直延续下来的!您引述的报导文章里清楚的说明是这位沈阳刘先生发现这种代币的价值,而三篇的报导都是引述来自于第一篇这位沈阳刘先生的发现,您不会连自己贴的文章内容都没读完内容就贴上来吧?

    再说;您说的对极了,“当时满洲中央银行被谁控制的?”是当时的国民政府?是伪满洲国的傅仪?还是二战时期的日本帝国?所以我才将同时期的伪满洲国的辅币「大同、德康」提出来给比较,难到您就不能思考一下?

    另外我也提醒你;国内评级鉴定公司良莠不齐这是事实,我也是好意,您当然可选择相信你自己信任的公司处理你的藏品,也没人会管你,而您扯到说只有我的藏品是真的,这句话就听出您是有点动气了,所以我再前个回复文开头才会先强调;「我们是在讨论,不是在贬损彼此」,看样子您似乎是不同意,那您跟本就没必要对我回文做出回复才是,因为您是动气了。

    最后你指出了首席收藏的链结,这是我贴图后,又特别将网址给补上的,看样子您并没看仔细这首席联结网页里的全部内容,因为您没看到网页底下清楚的标示是一家叫「东方国拍」公司在2015年的秋拍,再说您可能不知道首席的数据库提供的只是各家拍卖公司的拍品讯息,所以那并不是首席的拍卖品,而且我相信,以首席的管理作业,对于有争议的东西应该是很难在这里上架的,不信你可以……!然而有一点你说的很对,拍卖公司的流拍是常有的事,而我应该也没明着指说它就是假的所以流拍吧?所以在前文内容中才一再提醒,看文要看仔细,不要只挑自己想看的看。请你自己再仔细逐字看完您自己贴的报导文章内容,然后再心平气合的再看一遍我的回文,您就可以知道我是有仔细看过您自己贴上的报导文章,然后认真的回复您的帖子,对于这版代币,也希望您可以再找出一些不同的新观点据理力争,这才是您这帖子讨论的焦点,还是一句话,我是好意提供您不同的思维,也没想过要你接受我的看法。
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 楼主| 发表于 2019-5-25 22:45:39 | 显示全部楼层
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高原大123 发表于 2019-5-25 19:48
幸亏你还有一个首席收藏流拍的链接网址,你在这里是要说明什么呢?是流拍了,所以你认为它是假的?流拍的藏 ...

兄好,首席是独立第三方门户网站,自身并未运营线下拍卖业务,提供历年各大拍卖公司预展等数据,出于传递更多信息之目的,供泉友方面参考使用。

首席会对各大拍卖公司的拍卖信誉及品质进行基本甄别,但显然无法排除各个拍卖公司拍品,存在伪品或争议拍品,这在各家拍卖公司图录中,也均有提及。

简单来说,每家拍卖行都无法保证,每一件拍品的绝对真伪。
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 楼主| 发表于 2019-5-25 23:09:19 | 显示全部楼层
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发表于 2019-5-25 23:48:44 | 显示全部楼层
高原大123 发表于 2019-5-25 23:09
网站展示的拍品信息,网站既然不能保证其拍品是真,也不能保证其拍品是假,对吧?把流拍了就认作为不存在 ...

不知兄哪里看到我说过流拍就是假的话?

另外,上面说的非常清楚,网站展示拍卖信息,是为了方便用户查看。出于谨慎,才告知拍卖公司也无法承诺真伪。兄要是参加过各家拍卖,应该很清楚每家拍卖须知都有这一条。

至于评级公司,国内良莠不齐的多了去了,真正能在信誉、眼力、保证政策过关的,应该不会超过一只手。绝大多数都只能成为礼品公司,这是事实。
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发表于 2019-5-26 00:48:45 | 显示全部楼层
高原大123兄,您说的一点都没错,我再试着用另一个角度来跟你聊,但你得平心静气的看。

    既然你问了“东方拍卖公司是不靠谱的拍卖公司”?我跟你说,我只相信东西的真假?而您也别将话把我往陷阱里带而让我去污蔑这家东方国拍公司,我相信这家东方国拍是家有商誉的拍卖公司,但这东西有争议是事实。

    我从来不会盲目一昧的只相信拍卖公司上架的拍品,或者是经鉴定过的盒装币,因为在决定要将它收入囊下之前,我一定都会弄清楚,至少对将来转手也会有保障。因为我很清楚知道,拍卖公司或鉴定盒只是帮我们多了一层把关而已,对于鉴赏终归还是得靠自己做最后的把关。

    对于有争议的东西本来就该先验明正身后才能确认他的历史价值,有了清楚的来路;或者说是有考证并证明出处后,并得到众人的认同,它才有收藏的意义,将来您再易手时也才会有人愿意承接,不是吗?现实上,许多的拍卖公司,知名的拍卖公司也好,也曾在物品上架后被人指出「疑点」径而下架,拍卖公司里的鉴定人员也不是都是十项全能,疏忽是曾经发生过的事,而且这样的事不会只有以前,以后还是会发生。所以拍卖公司在上架开拍前都会有一段鉴赏期,这一方面是让有意竞拍者评估是否有下标意愿,另一方面也是怕上架的东西有问题,先受公评,至少能做最后的把关以避免商誉受损,类似这样已经上架待拍的东西,在开拍前一刻被下架也是常有的事,这是多年前经常参加拍卖会时,一位在知名的拍品公司任职的主管告诉我的。况且连最受国内藏家信任的鉴定公司PCGS、NGC、公博等也都曾经将伪品给装进盒子而被藏家指出来,著名的PGCS就曾经因自己的疏失而花钱将东西给买回来,所以说拍卖公司跟鉴定公司只是帮您提供多一层的把关而已,主要还是在自己对上拍物品的了解,不然那些高端古董的买家都是傻吗?反观国内部份拍賣公司(我說部分喔),只是在负责满足送拍或送评人,根本对东西的来路或真假不做保证,目的只是在赚经手的手续费,如果你还不相信,可自行搜查各藏家对这些公司的风评就可窥之一二。

    再说我一直强调,我没否定你的藏品,只是对这东西的存在提出「质疑」,并且也在#7的回文里提出相关的“证据”,难道你还是没能看懂?或者说那还是不足以证明我提出质疑的力度,那退一步说好了,至少我提出看法,那我反问你,是什么让你相信?理由是什么?这是你一直没有正面回答我的问题!是你贴的那三篇引述的报导文?或还有其它的报导?还是相信说;只要不是假的那就是真的?你没发现,我回复您此帖的文里从不会想要引起你我之外有第三人的认同,那是我相信,我所说的都是言之有物,并有所本,但我也一直强调我没否定别人的藏品,这是您对我回文原意一再的误解,所以我才会一直耐心的想导正您,但请注意,我从头都没否定你的藏品,不然我也不是吃饱撑着花时间耐心回你帖。

    然而就是因为您没存疑选择相信,而我只是好意提供意见供你参考的,您可能不甚了解发帖的目的,除了分享自己的藏品给大家欣赏之外,另方面也是听听别人的看法,如果你发帖的心态是前者,你目的达到了,如果您不想听别人的看法,那你也可以当没看见,何必对我的回文产生涟漪。我相信,在其它地方是不會有人像我這樣一直耐心的回覆你,如果你願意接受公評,也歡迎你將此帖轉貼至其他地方,我想自有定論。最后我还是用在回复文里同样一句话跟你分享,在古董这行当里有一句至理名言,对于来路不明的东西最好是「先疑其假再证其真」,这是我一直深信不移的道理!
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 楼主| 发表于 2019-5-26 09:22:55 | 显示全部楼层
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发表于 2019-5-26 11:03:35 | 显示全部楼层
高原大123兄,我非常同意古玩这种东西是见仁见智,就像每个人吃东西口感不一样,你喜欢吃甜,我喜欢吃辣,而我一直强调我是用怀疑的角度在指出这东西的问题,而且在质疑中我也说出问题在那,并且也举出例子,也就是证据以附带加强我质疑的力度,可见兄你真没能看懂我的回复内容,内容里理由还不清楚吗?证据还不明显吗?但也无舫,我已善尽在网络上当一为好泉友的职责。

本来这话题我打算到这里就打住,但是你提到一位我几乎快忘记的一个人~周X勇!
这位周先生当年可是叱咤在许多机制币讨论的论坛里,我想这里应该有人还知道这位老兄,可昔这位周先生名声是臭的,因为他有许多「丰功伟业」的事迹是经不起考验,就像是网上点名揭露北京诚轩、嘉德拍卖假银元,并且有图对比……。我想先问你;你看过他所谓的打假文吗?你看过他贴的东西了吗?现在我证实一件事,你自己在贴文前,应该没有看清楚自己引述贴文的报导内容,而之前的回文中你跟本就没看仔细。可见你平时上网找数据时都只是看标题而不去读内容,难怪容易受影响。你可能不知道,这为周先生的理论,在当年可是脸被人打趴黏在地上的,我很想念当年它所带来的「娱乐」。不瞒您说,我也是当年在个大论坛里讨伐过他的人之一。你什么人不好举例,竟举到我熟悉的一位故人!呵呵….!不知在收藏界高原大123兄您是否听过「国宝帮」这个名词?而这位周先生堪称是机制币界里的国宝帮帮主。所以我跟你说,你跟什么人学收藏都好,就是不要跟这位周先生学,在收藏的路上,不管你喜欢收藏那一类的东西都好,但且记得一件事,就是不要被冠上「国宝帮」这个头衔,真的!真怀念周先生当年带给我跟许多人的欢乐!呵呵….喔!Sorry~路人甲我失态了!
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还有那几家鉴定公司?

我好提醒我认识的朋友们尽量避开这些公司!
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