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楼主: 币缘堂

清京局制造庚子光绪元宝一套

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发表于 2019-5-26 21:10:10 | 显示全部楼层
反复审视了这套京局庚子银圆样币,深感震惊,从主币到辅币怎么看不出来英国著名金属钱币雕刻师艾伦·韦恩用“雾光法”制作的王牌银币其“光”在哪里?建议重新审视民俗博物馆的拓展之路,若发现误区应及时纠正。
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发表于 2019-5-26 21:27:40 | 显示全部楼层
tianheyuying 发表于 2019-5-26 21:10
反复审视了这套京局庚子银圆样币,深感震惊,从主币到辅币怎么看不出来英国著名金属钱币雕刻师艾伦·韦恩用 ...

点评之前,请先了解一下这个品种的详情,比如原铸与后铸区别,过往上拍情况。
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发表于 2019-5-26 21:37:49 | 显示全部楼层
gogolf 发表于 2018-4-15 23:54
這枚5 cents之相片是未入盒前照的,是跟這枚入盒後的5 cents是同一枚,是真品無誤.

這京局整套五枚是一位 ...

请问曾老师,从美国人手中获得的“京局庚子一组”银元样币花了多少米?
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发表于 2019-5-26 22:35:29 来自手机 | 显示全部楼层
耿爱德(Kann)、詹姆斯-史威尼(Sweeny)旧藏 。
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发表于 2019-5-26 22:40:49 | 显示全部楼层
亚高 发表于 2019-5-26 21:27
点评之前,请先了解一下这个品种的详情,比如原铸与后铸区别,过往上拍情况。 ...

周老师好,如果见过仔细研究过当年伯明翰造币厂为大清国铸造的那套(五枚0材质与相貌完全一致的原厂祖模样币,那么后续的问题就什么解开了。电气工程师史威尼虽然在1981年补著了《伯明翰造币厂史》一书,但书中介绍的关于中国的钱币并不多,户部一两和京局庚子银圆均无详细记载,因为二战期间伯明翰和伦敦多次受到了德国的空军轰炸,伯明翰造币厂毁于战火,存档的资料及实物钱币灭失。史威尼在战后从中国人手中收购到了京局庚子银圆实物,转手又卖给了中国人,史威尼根本就没有见过伯明翰造币厂的真品,京局庚子银圆磨具在流失的过程中有发生多少离奇的故事,真相无法知晓。现在史威尼手中的京局庚子银圆样币有多大的可靠性和可信性,恐怕只有老天爷知道。在当今银圆收藏界,只有一听说来自外国人手中的产品那就不打折扣的相信,最后谁吃了亏,谁陷入了泥潭,事实自有公论。
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发表于 2019-5-26 22:46:45 | 显示全部楼层
tianheyuying 发表于 2019-5-26 22:40
周老师好,如果见过仔细研究过当年伯明翰造币厂为大清国铸造的那套(五枚0材质与相貌完全一致的原厂祖模 ...

庚子京局后铸的记载、记录在民国期间就有,虽非庚子年当年官铸,但也无损它的价值。相对今人的无端猜测,历史的诸多记载更值得可信。http://data.shouxi.com/item.php?id=177041
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发表于 2019-5-27 12:06:40 | 显示全部楼层
“二战期间伯明翰和伦敦多次受到了德国的空军轰炸,伯明翰造币厂毁于战火,存档的资料及实物钱币灭失。”子虚乌有。
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发表于 2019-5-27 12:35:58 | 显示全部楼层
tianheyuying 发表于 2019-5-26 22:40
周老师好,如果见过仔细研究过当年伯明翰造币厂为大清国铸造的那套(五枚0材质与相貌完全一致的原厂祖模 ...

哈哈  好几条不规整线被想当然串联成一条线了,可惜纬度不同。
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发表于 2019-5-27 12:38:20 | 显示全部楼层
沁园 发表于 2019-5-27 12:35
哈哈  好几条不规整线被想当然串联成一条线了,可惜纬度不同。

http://bbs.shouxi.com/forum.php?mod=viewthread&tid=18454

同样的维度,煞有介事,啼笑皆非。
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发表于 2019-5-27 15:06:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 tianheyuying 于 2019-5-27 15:08 编辑

                                                警惕废弃的钱币钢膜的
                                               盛世深藏网 发表于 2009-2-26 13:24:44

      清末至民国,从中央到地方的造币厂试制及发行过各种款式的机制金银币近千种,由此也生成了近千种制币钢模。那么这些钢模今在何方?又作何用呢?

  废弃的钱币钢模本应该销毁,但却有漏网之鱼,造成了钱币收藏秩序的混乱。钱币爱好者必须提高警惕,弄清楚哪些品种的钱币钢模曾流散民间,在流散的过程中很可能被某些人加以利用而制作出所谓的钱币珍稀品。
      对于屡屡出现镜面样币的奇怪迹象,我们只要稍加注意就不难看出其中的问题。凡是有什么款式的镜面样币,一般都能见到相同款式的模具存在于民间,如此巧合,不能不令人生疑。例如,广东省造光绪元宝七三番版银币,成套5枚,分别为:七钱三分、三钱六分五厘、一钱四分六厘、七分三厘、三分六厘五。除了三分六厘五(因为没有模具流落民间),其余4款近来接二连三出现,单是2005年秋季北京拍场就有总计9枚记录在案(其中独缺三分六厘五)。
  清政府于1890年首次正式委托英国喜敦造币厂雕刻银币钢模,钢模雕刻复杂而又细致,有一套完整的工艺流程。钢模一股分为祖模(即阳模)和工作模(由祖模翻压出来的阴模),如果工作模完成了制币使命,按规定都得销毁,只有祖模可能留存档案。通过民国时期中央造币厂留下来的模具统计,足以证实这一论点。所见留存钢模件件是祖模,极不容易找到一件工作模。由此可见当时使用过的至少几百件工作模确实几乎全部按惯例销毁了。其目的是防止工作模外流而被用来伪造货币。但是,为什么留存台湾私人手中的钱币钢模(图1)偏偏都是工作模?而且为什么偏偏存有什么款式的模具就会出现同样款式的镜面样币?广东七三番版正是存有七钱三分、三钱六分五厘、一钱四分六厘、七分三厘4款模具,所以也始终只见这4款镜面样币(包括铜样)。为什么从来不见“三分六厘五”的镜面样币呢?因为私人手中没有该币的模具。中国近代成百上千款式的金银币,凡是没有模具散落民间,就见不到相同的镜面样币。

  关于广东七三番版“三分六厘五”为何没有镜面样币,有人推说是清政府特意留了5枚成套中之一件,由国内雕刻师自己雕刻钢模,所以英国喜敦造币厂就没有该款的镜面样币。那么清末至民国这许多货币,只要没有镜面样币,是否钢模都是国内自雕?这样的解释,实在不符合实际。该币是清代第一套参照外国货币的形制,第一次正式委托英国喜敦造币厂代雕的新式机制银币钢模。以常识而论,雕刻成套钢模应该出于一人之手,使其整体风格相同,如果用国内国外两位雕刻师来分雕成套的模具,这样不免会造成雕刻上的差异,有这个必要吗?再说当时国内有如此技艺高超的银币钢模雕刻技师吗?如果有,为什么还需要委托英国喜敦造币厂雕刻模具呢?既然委托其雕刻成套模具,为什么非要留一件自雕呢?

  同样的事例,如光绪元宝户部一两、二钱、—钱,这也是5枚成套中的三款,自20世纪70年代开始频频出现。尤其是金质镜面样币,说是皇帝御览之品,本该是制作力求完美才符合常理。然而,却见其中个别币面还隐约留有法国金币原来的纹饰,这让人无法理解,难道造币厂没有压制金币的坯饼吗?难道要借用法国金币当坯饼来制作御览之用的样币吗?其次,本该成套系列,却始终只见三款金质镜面样币,而五钱与五分面值的金质镜面样币从来不见踪影,难道呈样只需要其中的三款吗?其实真正的原因是五钱与五分模具从未流落民间。从这些事例中可以看出,民间一旦拥有制币模具,所谓原模后打的镜面样币也就出现了,而且数量无法得到控制。

  再讲一件模具与样币之间相关联的事例。台湾现存有1枚长须龙金质呈样币(图2),传说原是埃及法鲁克国王旧藏。法鲁克收藏金币确是一个大家,鉴别就不一定是大家了。这枚呈送皇帝御览的金质样币,按理自当精心制作,没有瑕疵,但是此币面龙图左下方却有大约6毫米长的破板线。形成破板线的原因是钢模已经破裂后继续使用所出现的痕迹,从这一点便可以断定该枚金币并非官方新雕钢模精心制作的呈样币,而是破损废弃之钢模散落民间以后的制品。

还有一些品种如老江南光绪元宝、湖南省造光绪元宝、浙江楷书光绪元宝等都见有模具流入民间的记录(图3),当然也不能排除臆造的可能。奇怪的是这些没有可靠原始档案的所谓样币,全部被录入1981年由美国史威尼编著的《伯明翰造币厂史》一书,由此便令人产生了许多不解的问题。

  一、史威尼何许人也?为什么于伯明翰造币厂建厂130年后才编厂史?其是否具备编著伯明翰造币厂史的权威性?是否了解该厂替清政府造币的实情?是否有可靠的原始资料来源?如果一个人根本没有亲身经历,又没有可靠档案资料,怎么能够正确编写前代的造币厂史。

  二、根据英国伯明翰城市历史简介,伯明翰原来只是一个小村庄,14世纪成为一个大镇。工业革命后迅速发展起来,1889年被列入英国城市名录。当时伯明翰城是工业和金融中心,是蒸汽机火车、轮船的制造基地,有独立的造币厂。但是在二战期间,伯明翰遭受德军猛烈的轰炸,维多利亚时代的建筑全部毁坏殆尽。目前的伯明翰城是20世纪50年代后重建的,所以1850年在伯明翰建造的喜敦造币厂,同样不可能幸免二战的猛烈轰炸,厂内档案、资料全部在轰炸中失去也是必然的。所以英国政府与伯明翰城的喜敦造币厂没有贸然编写一本该厂厂史,完全在情理之中。

  三、一个局外人于1981年编著出版了《伯明翰造币厂史》,把一些奇奇怪怪的畸形样币都著录在册,只要没有原始档案可查的就编个故事塞进该册之中。就连当时的陕西省不曾有造币厂,却也出现了陕西省造银币。当时湖南钱局根本连一台新式造币机器也没有,竟然出现了湖南省造的新式机制银币。还有浙江楷书银币,更是连编写造币厂史的本人都讲不清制作于何时?不过该币大小各种款式的工作模倒是无一不在,那么同样是浙江省造的魏碑体银币钢模为何不见一件?更为荒唐的是帮助日本试制的富士山样币,却是国号、年号全无的十足丑八怪。把这样的劣作也编进厂史,显然和大名鼎鼎的伯明翰造币厂极不相称,而且让人错以为伯明翰造币厂还不如一个私人小作坊。

  四、《伯明翰造币厂史》一书中首次披露的一些中国清代银币,尤其是镜面样币,为什么清代史料中找不到委托英方伯明翰造币厂代制的明确记载?为什么英国造币厂史和金融货币史中同样找不到有力的凭证?两国政府档案中都不见其委托与接受委托的制币合约,这些无从考证的大清银币为什么又都著录于书内呢?那么多真正应该作为档案必须留存的原始祖模以及设计图稿,难道都随着轰炸化为乌有了吗?然而本该销毁的工作模,倒是每件相伴镜面样币依然尚存如新,仿佛特意专为编写《伯明翰造币厂史》一书留下来的。

  这册1981年出版的《伯明翰造币厂史》,数十年来仅凭其书名,已经具有了极大的迷惑性。我们应该警惕所谓废弃的钢模更可能就是臆造与伪造,那些散落在民间的钱币模具,既然可以复又制币,那就千万不要去尝试用重金换取所谓的珍稀币。


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发表于 2019-5-27 15:40:16 | 显示全部楼层
tianheyuying 发表于 2019-5-27 15:06
警惕废弃的钱币钢膜的                                 ...

所以说,要看好书,看对书。

互联网上的很多文章,不是胡乱拼凑,就是主观臆测,中间加一些这、那的引用,看上去似是而非,具有很大的迷惑性。

真正的好书不难找,去新华书店,去看大多数人推荐的。

如果路开始就走偏了,再回头的难度要大得多。
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发表于 2019-5-27 15:57:24 | 显示全部楼层
因为知识贫乏,不具备辨别对错的能力,所以什么都得学,尤其的著名的专业网站发表文章我们没有理由不信,亚高老师说的我必须相信,只不过有点懵了,不知道咋整了。
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发表于 2019-5-27 15:58:32 | 显示全部楼层
tianheyuying 发表于 2019-5-27 15:57
因为知识贫乏,不具备辨别对错的能力,所以什么都得学,尤其的著名的专业网站发表文章我们没有理由不信,亚 ...

之前的回复,给过兄建议了,先去新华书店买一本孙浩老师的《百年银元》,好好看下去吧。
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发表于 2019-5-27 16:25:42 | 显示全部楼层
亚高 发表于 2019-5-27 15:58
之前的回复,给过兄建议了,先去新华书店买一本孙浩老师的《百年银元》,好好看下去吧。 ...

好的,谢谢!
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发表于 2019-5-29 11:41:36 | 显示全部楼层
tianheyuying 发表于 2019-5-26 22:40
周老师好,如果见过仔细研究过当年伯明翰造币厂为大清国铸造的那套(五枚0材质与相貌完全一致的原厂祖模 ...

户部一两系列样币是日本大阪造币厂代铸、京局庚子的铸造者也非伯明翰造币厂,你的发言驴唇不对马嘴,却又自信满满。
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发表于 2019-5-29 15:18:57 | 显示全部楼层
纯熙 发表于 2019-5-29 11:41
户部一两系列样币是日本大阪造币厂代铸、京局庚子的铸造者也非伯明翰造币厂,你的发言驴唇不对马嘴,却又 ...

英国的爱德华·伟恩受聘于大清国京局造币厂厂长,艾伦·伟恩是京局庚子银元币模的雕刻师这毋容置疑,京局庚子币模归国后在战火中丢失又几经倒手,是谁在什么时候在哪里究竟铸造了多少京局庚子银元,这无重考证。但是伯明翰造币厂在向大清京局造币厂交付币模的时候必须要交付此币模在原厂试铸的2---10套样币,用于比对鉴定生产厂家币模装机后所出产品的质量,这2---10套原厂币样明显没有落入在战火中拿走币模人之手,也没有落入后续币模倒来倒去的商人之手,百十年来石沉大海,至今也没有露面。没有露面不等没有,民间也可能沉隐着更深谋远略的藏家,现在京局庚子银元的品种已经铺天盖地了,可笑的是那些不呈拥有真品的大咖和根本就没有见过真品大师竟敢高举令旗鼓动风云,倘若哪一天云开雾散,这历史的责任和受害者切身利益的补偿谁来负,但愿这一天不要来的太早。
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发表于 2019-5-29 15:39:31 | 显示全部楼层
纯熙老师,请问你发到网上的那一枚光绪29年户部一两银元之五钱的图贴,是日本大阪造币厂的祖模原厂样币?还是后续户部造币厂试铸又熔毁漏网的其中一枚?还是使用户部一两套模中之五钱币模在什么地方后铸的呢?我们寄希望于纯熙老师为众多银币收藏爱好者解开到底那个是“光绪29年户部一两(五枚套币)的谜团”。
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发表于 2019-5-29 19:37:08 | 显示全部楼层
tianheyuying 发表于 2019-5-29 15:39
纯熙老师,请问你发到网上的那一枚光绪29年户部一两银元之五钱的图贴,是日本大阪造币厂的祖模原厂样币?还 ...

这枚户部一两是台湾中国近代机制币顶级藏家张秀青先生的旧藏,从铸造工艺看,应该是日本造币厂代铸的样币。这个系列的样币存世不多,个人推测没有在中国造币厂批量铸造。但日本造币厂留有该钱币的钢模,因此后来出现户部一两金币,这类东西是后世利用原模铸造的,有铸地在瑞士之说。户部一两金币以前在国外钱币交易会上偶尔可见,存世数量不详,市场认可度不高,价格亦不高。
个人以为,清代并没有什么银币的金质呈样币,因为广东七三反版呈清廷的样币均为银币。其他也是如此。关于长须龙金样,现被认可的有一枚原埃及国王法鲁克旧藏,流传有序确凿无疑。不过其性质也有可能是民国政府为满足法鲁克国王的收藏趣味而利用原模特别铸造(据说法鲁克国王在接受外国大使国书时要求同时赠送该国钱币名品以供其收藏),因此又模裂纹。还有一枚马定祥旧藏,模裂纹更长,因此铸造时间可能更晚,用途就说不清楚了。
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发表于 2019-5-29 23:13:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 tianheyuying 于 2019-5-29 23:18 编辑
纯熙 发表于 2019-5-29 19:37
这枚户部一两是台湾中国近代机制币顶级藏家张秀青先生的旧藏,从铸造工艺看,应该是日本造币厂代铸的样币 ...

纯熙老师好,新生的金币问题,好像是一个上升的气泡,是一场虚幻的过眼烟云,想借此替换悠久的中华精粹传承好像不大可能,作为一种新生艺术门类欣赏却满有味道,至于其干系的问题不是我等小民议论的主题,扭曲的历史与传统文化自然有人去修补与传承。我只表示,感谢纯熙老师等达人为保护发展中华文化艺术所作出的贡献。
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tianheyuying 发表于 2019-5-29 15:18
英国的爱德华·伟恩受聘于大清国京局造币厂厂长,艾伦·伟恩是京局庚子银元币模的雕刻师这毋容置疑,京局 ...

再说一次,京局庚子样币不是在伯明翰造币厂铸造,因此推断伯明翰造币厂应该为清廷铸造2-10套样币的结论也就不存在,不要往伯明翰造币厂上靠。交付清廷的模具在庚子事变中流失,后来的去向基本是清楚地,现在国家博物馆藏京局庚子钱模四枚就是当年流失后辗转由上海藏家陈仁涛收藏后于五十年代初期由国家出面从香港购回。还有一枚流落到东北,现藏沈阳博物馆。至于三十年代麒麟社借用这些流失的钱模铸造了多少,麒麟社没有记录,外人不得而知。根据在市场上露面的概率估计,总的数量不多。现在市面上见不到可以以假乱真的京局庚子仿铸币,其原因显然是造假集团手中没有原币模具,同时也没有铸造精良的样币或试铸币。
英国原铸京局庚子样币采用亚光精制工艺,这是19世纪晚期欧洲造币厂开始采用的新工艺,京局庚子样币采用此工艺不是偶然的。
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