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楼主: 迷中迷

【洪憲紀元】 Giorgi 雕了幾付幣模?

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发表于 2017-7-17 12:05:49 | 显示全部楼层
马定祥旧藏的小飞龙铅样是1916年2月9日未完成的无签字版,但是签字版要早于无签字,也就是说在1916年2月9日前已经有签字版小飞龙了,而记载的签字小飞龙是1917年,时间也对不上,记载做参考,真实具体需要多方面的采证,
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发表于 2017-7-17 12:32:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 东方红 于 2017-7-17 13:51 编辑

1915年12月12日,袁世凯宣布接受帝位,改中华民国为“中华帝国” 1915年12月25日宣布改民国5年为“洪宪元年”,受到各地反对,到1916年3月22日强制取消帝制,如果天津总长再铸造中国帝国银币,显然不妥,

个人推测,1916年2月前已经有签字版小飞龙和大飞龙,马定祥旧藏的小飞龙铅样是2月9日未完成的无签字版,离1916年3月22日取消帝制还有一个多月,但雕刻币模前后起码要2个月时间,此铅样快完成碰巧帝国取消,所以此铅样只好就废弃,

李伯琦1934年所作《中国金币考》和1946年所作《中国纪念币考》,都是近代机制币研究的重要参考文献,但是李伯琦在文中并未明确他在天津造币总厂工作时的具体职务。在如今所见著述中,大多都称他任天津造币总厂厂长或天津造币厂厂长,时间大概在1916—1919年前后。可是,在天津造币总厂各个时期的职官表中,李伯琦并不见载。因此他有可能只是临时代行厂长职务。

天津曹氏,祖辈是天津造币厂负责机器维修 他微信跟我说取消帝制后造币厂有飞龙庫存厂里,1920-1940年前后,李伯琦先后有底价卖币给海外商家,其中大飞龙占多,到1940年大飞龙价格高升,李伯琦产生个人问题,1945年所作《中国纪念币考》有存在私人恩怨。个人观点,望前辈多指教
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发表于 2017-7-17 15:45:06 | 显示全部楼层
飞龙是标准官铸,李伯琦的“戏做币”说法是撇清自己
袁世凯对李鸿章的子侄,一直多有照顾,1916年李伯琦出任造币厂代厂长,当然要袁世凯点头,作为回报,袁世凯复辟,李伯琦即命人制作飞龙,也不能说献媚,算是知恩图报吧。但是袁世凯随即臭街,后来李伯琦笔锋一转,官铸变戏做,把自己从复辟的那伙人中摘出来了
以李伯琦当时厂长身份,所下命令就是官方指令,造币厂的厂长带头搞戏做币,此风一开,怎么管理?
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发表于 2017-7-17 16:28:15 | 显示全部楼层
金枪鱼123 发表于 2017-7-17 15:45
飞龙是标准官铸,李伯琦的“戏做币”说法是撇清自己
袁世凯对李鸿章的子侄,一直多有照顾,1916年李伯琦出 ...

金枪鱼兄说的对,官方造币厂造币是按政府命令铸造钱币,李伯琦后称戏作完全是乱编,

仅凭马定祥旧藏的无签字小飞龙铅样是1916年2月9日,但是先签字版后无签字,也就是说在1916年2月9日前已经有签字版小飞龙了, 但是李伯琦手稿写的签字小飞龙币模是1917年,明显诽报
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发表于 2017-7-17 16:43:19 | 显示全部楼层
东方红 发表于 2017-7-17 16:28
金枪鱼兄说的对,官方造币厂造币是按政府命令铸造钱币,李伯琦后称戏作完全是乱编,

仅凭马定祥旧藏的无 ...

至今,虽然本帖之讨论,对飞龙本身的市场认知与价值,不会产生什么影响。但在无官方资料和档案存留的情况下,这样的“悬案”却是值得探讨的话题,既然无证据证明,那么讨论便假设***。

其实不妨换一个思维,用倒推法,如果飞龙确实是戏作或臆造,为什么当时天津造币厂会有那么多种飞龙设计与工作模具(包括冲天冠),要知道,没有什么官方指示,小小的造币厂怎么敢干此事?
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发表于 2017-7-17 17:01:15 | 显示全部楼层
亚高 发表于 2017-7-17 16:43
至今,虽然本帖之讨论,对飞龙本身的市场认知与价值,不会产生什么影响。但在无官方资料和档案存留的情况 ...

亚高兄说的是,我查了李伯琦资料在天津造币总厂各个时期的职官表中,并不见载。因此他有可能只是临时代行厂长职务,但是它的手稿有真实的一面,也有私人偏激的一面,
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发表于 2017-7-18 14:49:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 泉痴 于 2017-7-18 14:53 编辑
迷中迷 发表于 2017-7-14 15:18
這版非常罕見,所以PCGS的統計目前銀幣只有1枚(有誤請補充)。
這又生出另一個故事了。所以說:【有些事論 ...


此版最少2枚以上,刘改造先生的旧藏,十多年前我购于台湾的币商
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 楼主| 发表于 2017-7-18 20:42:30 | 显示全部楼层
非常好,有具體描述,可更深入探討。良性討論,多人參與,好,感謝。


先從“光天津版大飞龙就最少有8套工作模”說起,其他的,慢慢來,說清楚講明白。


若說“光天津版大飞龙就最少有8套工作模”, 也就意味發現了八版,實際可能更多。


首先,以大飛龍的存世量,有需要消耗到8套工作模以上的嗎?


一付雕刻原模可複製的二元模數以百計(鋼壓鋼,非鋼壓金銀銅鎳可以萬計);以美國摩根銀元為例是200有餘,二元模可複製約同數目的工作模,每次所製者(二元模及工作模)均經仔細檢驗,修理“使之精細”後放行(此乃版別形成的基本原因),確實執行時,模具與祖模“累黍無差”,成品當差異極微,所以早先天津總廠的共和紀念幣壹圓的版別很少,中央版船洋也是如此,展現所謂的大廠風範。


大飛龍以其存世量論只須一付二元模,因模具壽命不一或多幾付工作模,只會產生細緻差異,如<袁像共和紀念幣壹圓>。但不至於出現8種以上、甚至完全不同的工作模,此只有Giorgi離開天津總廠後才可能發生。恰為大飛龍版式多是不同雕刻師另行製作的證據。


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 楼主| 发表于 2017-7-18 20:44:32 | 显示全部楼层
大飛龍“拉丝纹”的不同,不是小區別,是大飛龍在不同時、地生產之最科學、最具體的證據。

這是使用不同的模圈造成。同版而模圈不同,表明是不同時段、不同地點所製造的結果;更不要說重量、尺寸的差異,譬如美國費城造幣廠代工的大飛龍金銀章,邊齒、尺寸即與津廠不同。Giorgi在職期間會發生這多種邊齒之事,無法想像。

【大飛龍至少有五種邊齒】,PCGS也知道,可能比我所知的還多。

此外,北洋財政部規定總廠大頭的二元模在頒發分廠(所謂的“部頒祖模”)後,分廠翻造之模要送回總廠由洋技師Giorgi複驗。若大飛龍由Giorgi動刀,自家地盤發生了這麼多種版式,這總雕刻師豈不疏忽職守。

以上完全撇開李伯琦發表的文字,可見無需引用其內容的例證,也可斷定“大飛龍金銀章非Giorgi作品”。

大飛龍有8版、五種邊齒,正是大飛龍金銀章非Giorgi作品的證明。

其他的,慢慢來。


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发表于 2017-7-18 23:09:02 来自手机 | 显示全部楼层
我说的天津版最少有八套钢模,是同版别的,原模要翻印多枚工作模,主要是图案的深度和底板的拉丝有区别,边缘的螺旋纹和宽窄度有些不同,
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发表于 2017-7-18 23:20:29 来自手机 | 显示全部楼层
在这里我认为大飞龙的龙面不是乔治雕刻的,乔治雕刻的小飞龙还达不到大飞龙的精美度,关键是版型不一样,如果是乔治雕刻的那版型只有一种,同币模的,但可以加拾圆的字,也可抹去拾圆的字,放大或缩小是用微缩机来完成的,
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发表于 2017-7-18 23:28:33 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 东方红 于 2017-7-18 23:39 编辑

大飞龙是主帀/,/大飞龙应该比小飞龙要早,开始中华帝国受到多方反对,雕刻钢模好像也不会兴师动众,记载的资料不全是在情理之中,应该是找国内顶尖高手来雕刻的几种飞龙版模,最后共和面和最精致的大飞龙通过,.但绝对是袁世凯审批通过的
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发表于 2017-7-19 09:07:01 | 显示全部楼层
金枪鱼123 发表于 2017-7-17 15:45
飞龙是标准官铸,李伯琦的“戏做币”说法是撇清自己
袁世凯对李鸿章的子侄,一直多有照顾,1916年李伯琦出 ...

鱼兄的解释比较合理,造币厂负责人哪能带头搞戏作币?只是为了后来与老袁划清界限,才说是戏作。
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发表于 2017-7-19 09:25:07 | 显示全部楼层
黯然销魂掌 发表于 2017-7-19 09:07
鱼兄的解释比较合理,造币厂负责人哪能带头搞戏作币?只是为了后来与老袁划清界限,才说是戏作。 ...

兄好,这段掌故没说完呢,李伯琦这个人,其实真算不上那种趋炎附势的人,袁世凯死后,和袁家人依旧走动不断,本身也很有学问。只不过这支持复辟的名声实在太差,所以寥寥几个字,官制变戏做了。
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 楼主| 发表于 2017-7-19 13:49:40 | 显示全部楼层
泉痴 发表于 2017-7-18 14:49
此版最少2枚以上,刘改造先生的旧藏,十多年前我购于台湾的币商

好收穫。

也是【可待成追憶】之一,2013攝影
本帖太擁擠,加上目前正幫朋友校書稿太忙,這【特版大飛龍金銀章】另帖敘述。


特版 (4) reed .jpg
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 楼主| 发表于 2017-7-19 13:54:16 | 显示全部楼层
东方红 发表于 2017-7-17 16:28
金枪鱼兄说的对,官方造币厂造币是按政府命令铸造钱币,李伯琦后称戏作完全是乱编,

仅凭马定祥旧藏的无 ...

1.     此《中國金幣考》非李伯琦手稿寫,是馬定祥手抄本
2.     李伯琦文章內是民國五年(1916)
3.     李伯琦文章內無有關簽字小飛龍的隻字片語

大飛龍-1917-1.jpg
大飛龍-1917 (2).jpg
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发表于 2017-7-19 18:27:23 来自手机 | 显示全部楼层
本人手上早期國外知名拍賣刊物裡大飛龍圖像旁都會注明Fantasy這個英文字.
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发表于 2017-7-20 12:47:35 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2017-7-21 06:19:23 | 显示全部楼层
亚高 发表于 2017-7-17 16:43
至今,虽然本帖之讨论,对飞龙本身的市场认知与价值,不会产生什么影响。但在无官方资料和档案存留的情况 ...

真玩家,不在乎
投資者,無所謂
炒短線的投機客,你懂的
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求美更求精,就憑我仔仔細細清清楚楚窮研物理;
自娛無自苦,莫管他是是非非真真假假徒亂人心。


這是香港最負盛名收藏團體之一的“敏求精舍”組建時發起人胡仁牧所撰對聯。我收藏時的座右銘。

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发表于 2017-7-21 09:00:37 | 显示全部楼层
迷中迷 发表于 2017-7-21 06:19
真玩家,不在乎
投資者,無所謂
炒短線的投機客,你懂的

见解的不同,往往源于认知的不一,兼听的程度,是否出于本心,所以把这个当成乐趣本身,是最好的去处,谢谢孙老师不厌其烦的开导。
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