【洪憲紀元】 Giorgi 雕了幾付幣模?

东方红

马定祥旧藏的小飞龙铅样是1916年2月9日未完成的无签字版，但是签字版要早于无签字，也就是说在1916年2月9日前已经有签字版小飞龙了，而记载的签字小飞龙是1917年，时间也对不上，记载做参考，真实具体需要多方面的采证，

东方红

1915年12月12日，袁世凯宣布接受帝位，改中华民国为“中华帝国” 1915年12月25日宣布改民国5年为“洪宪元年”，受到各地反对，到1916年3月22日强制取消帝制，如果天津总长再铸造中国帝国银币，显然不妥，

个人推测，1916年2月前已经有签字版小飞龙和大飞龙，马定祥旧藏的小飞龙铅样是2月9日未完成的无签字版，离1916年3月22日取消帝制还有一个多月，但雕刻币模前后起码要2个月时间，此铅样快完成碰巧帝国取消，所以此铅样只好就废弃，

李伯琦1934年所作《中国金币考》和1946年所作《中国纪念币考》，都是近代机制币研究的重要参考文献，但是李伯琦在文中并未明确他在天津造币总厂工作时的具体职务。在如今所见著述中，大多都称他任天津造币总厂厂长或天津造币厂厂长，时间大概在1916—1919年前后。可是，在天津造币总厂各个时期的职官表中，李伯琦并不见载。因此他有可能只是临时代行厂长职务。

天津曹氏，祖辈是天津造币厂负责机器维修 他微信跟我说取消帝制后造币厂有飞龙庫存厂里，1920-1940年前后，李伯琦先后有底价卖币给海外商家，其中大飞龙占多，到1940年大飞龙价格高升，李伯琦产生个人问题，1945年所作《中国纪念币考》有存在私人恩怨。个人观点，望前辈多指教

金枪鱼123

飞龙是标准官铸，李伯琦的“戏做币”说法是撇清自己
袁世凯对李鸿章的子侄，一直多有照顾，1916年李伯琦出任造币厂代厂长，当然要袁世凯点头，作为回报，袁世凯复辟，李伯琦即命人制作飞龙，也不能说献媚，算是知恩图报吧。但是袁世凯随即臭街，后来李伯琦笔锋一转，官铸变戏做，把自己从复辟的那伙人中摘出来了
以李伯琦当时厂长身份，所下命令就是官方指令，造币厂的厂长带头搞戏做币，此风一开，怎么管理？

东方红

金枪鱼123 发表于 2017-7-17 15:45
飞龙是标准官铸，李伯琦的“戏做币”说法是撇清自己
袁世凯对李鸿章的子侄，一直多有照顾，1916年李伯琦出 ...

金枪鱼兄说的对，官方造币厂造币是按政府命令铸造钱币，李伯琦后称戏作完全是乱编，

仅凭马定祥旧藏的无签字小飞龙铅样是1916年2月9日，但是先签字版后无签字，也就是说在1916年2月9日前已经有签字版小飞龙了， 但是李伯琦手稿写的签字小飞龙币模是1917年，明显诽报

亚高

东方红 发表于 2017-7-17 16:28
金枪鱼兄说的对，官方造币厂造币是按政府命令铸造钱币，李伯琦后称戏作完全是乱编，

仅凭马定祥旧藏的无 ...

至今，虽然本帖之讨论，对飞龙本身的市场认知与价值，不会产生什么影响。但在无官方资料和档案存留的情况下，这样的“悬案”却是值得探讨的话题，既然无证据证明，那么讨论便假设***。

其实不妨换一个思维，用倒推法，如果飞龙确实是戏作或臆造，为什么当时天津造币厂会有那么多种飞龙设计与工作模具（包括冲天冠），要知道，没有什么官方指示，小小的造币厂怎么敢干此事？

东方红

亚高 发表于 2017-7-17 16:43
至今，虽然本帖之讨论，对飞龙本身的市场认知与价值，不会产生什么影响。但在无官方资料和档案存留的情况 ...

亚高兄说的是，我查了李伯琦资料在天津造币总厂各个时期的职官表中，并不见载。因此他有可能只是临时代行厂长职务，但是它的手稿有真实的一面，也有私人偏激的一面，

泉痴

迷中迷 发表于 2017-7-14 15:18
這版非常罕見，所以PCGS的統計目前銀幣只有1枚(有誤請補充)。
這又生出另一個故事了。所以說：【有些事論 ...

此版最少2枚以上，刘改造先生的旧藏，十多年前我购于台湾的币商

迷中迷

非常好，有具體描述，可更深入探討。良性討論，多人參與，好，感謝。


先從“光天津版大飞龙就最少有8套工作模”說起，其他的，慢慢來，說清楚講明白。


若說“光天津版大飞龙就最少有8套工作模”， 也就意味發現了八版，實際可能更多。


首先，以大飛龍的存世量，有需要消耗到8套工作模以上的嗎?


一付雕刻原模可複製的二元模數以百計(鋼壓鋼，非鋼壓金銀銅鎳可以萬計)；以美國摩根銀元為例是200有餘，二元模可複製約同數目的工作模，每次所製者(二元模及工作模)均經仔細檢驗，修理“使之精細”後放行(此乃版別形成的基本原因)，確實執行時，模具與祖模“累黍無差”，成品當差異極微，所以早先天津總廠的共和紀念幣壹圓的版別很少，中央版船洋也是如此，展現所謂的大廠風範。


大飛龍以其存世量論只須一付二元模，因模具壽命不一或多幾付工作模，只會產生細緻差異，如<袁像共和紀念幣壹圓>。但不至於出現8種以上、甚至完全不同的工作模，此只有Giorgi離開天津總廠後才可能發生。恰為大飛龍版式多是不同雕刻師另行製作的證據。

迷中迷

大飛龍“拉丝纹”的不同，不是小區別，是大飛龍在不同時、地生產之最科學、最具體的證據。

這是使用不同的模圈造成。同版而模圈不同，表明是不同時段、不同地點所製造的結果；更不要說重量、尺寸的差異，譬如美國費城造幣廠代工的大飛龍金銀章，邊齒、尺寸即與津廠不同。Giorgi在職期間會發生這多種邊齒之事，無法想像。

【大飛龍至少有五種邊齒】，PCGS也知道，可能比我所知的還多。

此外，北洋財政部規定總廠大頭的二元模在頒發分廠(所謂的“部頒祖模”)後，分廠翻造之模要送回總廠由洋技師Giorgi複驗。若大飛龍由Giorgi動刀，自家地盤發生了這麼多種版式，這總雕刻師豈不疏忽職守。

以上完全撇開李伯琦發表的文字，可見無需引用其內容的例證，也可斷定“大飛龍金銀章非Giorgi作品”。

大飛龍有8版、五種邊齒，正是大飛龍金銀章非Giorgi作品的證明。

其他的，慢慢來。

东方红

我说的天津版最少有八套钢模，是同版别的，原模要翻印多枚工作模，主要是图案的深度和底板的拉丝有区别，边缘的螺旋纹和宽窄度有些不同，

东方红

在这里我认为大飞龙的龙面不是乔治雕刻的，乔治雕刻的小飞龙还达不到大飞龙的精美度，关键是版型不一样，如果是乔治雕刻的那版型只有一种，同币模的，但可以加拾圆的字，也可抹去拾圆的字，放大或缩小是用微缩机来完成的，

东方红

大飞龙是主帀／，／大飞龙应该比小飞龙要早，开始中华帝国受到多方反对，雕刻钢模好像也不会兴师动众，记载的资料不全是在情理之中，应该是找国内顶尖高手来雕刻的几种飞龙版模，最后共和面和最精致的大飞龙通过，．但绝对是袁世凯审批通过的

黯然销魂掌

金枪鱼123 发表于 2017-7-17 15:45
飞龙是标准官铸，李伯琦的“戏做币”说法是撇清自己
袁世凯对李鸿章的子侄，一直多有照顾，1916年李伯琦出 ...

鱼兄的解释比较合理，造币厂负责人哪能带头搞戏作币？只是为了后来与老袁划清界限，才说是戏作。

金枪鱼123

黯然销魂掌 发表于 2017-7-19 09:07
鱼兄的解释比较合理，造币厂负责人哪能带头搞戏作币？只是为了后来与老袁划清界限，才说是戏作。 ...

兄好，这段掌故没说完呢，李伯琦这个人，其实真算不上那种趋炎附势的人，袁世凯死后，和袁家人依旧走动不断，本身也很有学问。只不过这支持复辟的名声实在太差，所以寥寥几个字，官制变戏做了。

迷中迷

泉痴 发表于 2017-7-18 14:49
此版最少2枚以上，刘改造先生的旧藏，十多年前我购于台湾的币商

好收穫。

也是【可待成追憶】之一，2013攝影

本帖太擁擠，加上目前正幫朋友校書稿太忙，這【特版大飛龍金銀章】另帖敘述。

迷中迷

东方红 发表于 2017-7-17 16:28
金枪鱼兄说的对，官方造币厂造币是按政府命令铸造钱币，李伯琦后称戏作完全是乱编，

仅凭马定祥旧藏的无 ...

1.     此《中國金幣考》非李伯琦手稿寫，是馬定祥手抄本

2.     李伯琦文章內是民國五年(1916)

3.     李伯琦文章內無有關簽字小飛龍的隻字片語

正義小蔡

本人手上早期國外知名拍賣刊物裡大飛龍圖像旁都會注明Fantasy這個英文字.

爨乡王迷

金龙真精致

迷中迷

亚高 发表于 2017-7-17 16:43
至今，虽然本帖之讨论，对飞龙本身的市场认知与价值，不会产生什么影响。但在无官方资料和档案存留的情况 ...

真玩家，不在乎
投資者，無所謂
炒短線的投機客，你懂的
真玩家，不在乎
投資者，無所謂
炒短線的投機客，你懂的


求美更求精，就憑我仔仔細細清清楚楚窮研物理；
自娛無自苦，莫管他是是非非真真假假徒亂人心。


這是香港最負盛名收藏團體之一的“敏求精舍”組建時發起人胡仁牧所撰對聯。我收藏時的座右銘。

亚高

迷中迷 发表于 2017-7-21 06:19
真玩家，不在乎
投資者，無所謂
炒短線的投機客，你懂的

见解的不同，往往源于认知的不一，兼听的程度，是否出于本心，所以把这个当成乐趣本身，是最好的去处，谢谢孙老师不厌其烦的开导。