求助！难道还有1832的卡四？

路人甲

梅花 发表于 2024-5-10 18:56
-------路人甲先生对于西属银币的认识是比较深的！这种包浆，这样东西的出现，我还是怀疑：在早年，有国 ...

地球双柱最后一年是1772，佛头洋第一年是1771，时间有重迭。曾经怀疑您贴的那颗1753地球双柱，会不会是CarlosIII(1759-1788)、与FernandoVII(1808-1808(3月-5月))第一次在位时，所铸的过渡期品， 特地去翻了年鉴查看，发现中间还隔着Carlos IIII (CarlosIV)( 1788-1808)，所以版式不搭、铸期衔接不上、国王也不对，那就是很有问题的东西了！

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☞不用怀疑！在西属银的铸币史上，确实有两次著名的“国家级”西属银造假丑闻！我记得在其它西属银帖子底下曾经提到过，梅花兄你看帖不认真哦！

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第一次是发生在16世纪中叶；波托西当地贵族结合造币厂官员铸造了成色不合格的“盾牌型”币谋利，后来其中一部分被召回，并熔化或重新打上反标记，以证明其纯度合适。此后为了纠正这错误，便重新设计新图案，也就是后来1651-1773的Cob币。

PS.：西属银大致有五种类型，第一种是支柱型，第二种是盾牌型，第三种是LandCobs型(Cob币)，最后就是币边有防伪纹的铣柱型(双地球双柱的“柱洋”)，与铣胸型(半身肖像的“佛头洋”)。

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第二次是发生17世纪中叶；在英国伯明翰生产的西属银造假案，仿制的是低银版柱洋与佛洋。伯明翰造假案牵涉到16/7世纪西、英两国海上霸权之争、与两国在美洲殖民地较量问题，而谢菲尔德版的夹铅币偏向是民间造假案。PS.谢菲尔德是17世纪中叶开发将薄银镀层与铜结合技术的人，它的这项技术被造假者运用在西属银夹铅币的制作上面。所以研究“伯明翰造假案”的假币时，要把低银版跟夹铅币分开来看带，因为它发生在同一时期的英国本土，经常会被看成与伯明翰造假案一同看带，其实它是属于同一时期、但不同造假目地的西属银假币。而伯明翰造假案的低银假币还有后续故事，碍于那是另一篇章得另外开一主题才讲的完，这里就不谈，有兴趣可以自己先去深挖。

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☞以上你不用去记它，只要有个概念就可以了。以下是我个人对西属银假币大致简单看法；低银跟夹铅版可能是老假币(17、18世纪)，合金(没有银含量)是近代(19、20世纪)伪造品！我一直想写一篇关于西属银收藏研究的文章，只是手上信息量太多(早年收集自国外钱币论坛)，在没先仔细对照几本外文书上资料前不敢乱写，过阵子有空闲时会考虑汇整手里资料结合书本内容，再看看要不要写一篇关于这方面的文章。

梅花

路人甲 发表于 2024-5-13 00:02
地球双柱最后一年是1772，佛头洋第一年是1771，时间有重迭。曾经怀疑您贴的那颗1753地球双柱，会不会是Car ...

--------路人甲先生的研究精神确实可嘉！我现在提供几个所谓老假！在本地大批量收西属银币中挑到：

梅花

路人甲 发表于 2024-5-13 00:02
地球双柱最后一年是1772，佛头洋第一年是1771，时间有重迭。曾经怀疑您贴的那颗1753地球双柱，会不会是Car ...

-------至于铸造时间重叠，个人感觉不仅仅1789年至1790年一次！

梅花

路人甲 发表于 2024-5-13 00:02
地球双柱最后一年是1772，佛头洋第一年是1771，时间有重迭。曾经怀疑您贴的那颗1753地球双柱，会不会是Car ...

------请路人甲先生看一下这个帖子！

路人甲

梅花 发表于 2024-5-21 18:23
------请路人甲先生看一下这个帖子！

给梅花兄建议，下次看到西属银假币别浪费钱去买它........☞它没有收藏与研究价值！

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不知梅花兄要我看什么？是看真假？还是看1747年西班牙新旧国王FelipeV(费利佩五世)与Ferdnd VI(费迪南德多六世)并存的问题吗！

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☞这两颗在不看防伪币边叶纹及重量时，单看图照除了品相差了点外，大致没看出什么问题！1747的Felipe V是Ferdnd VI的过渡版，8R以下我就不知了！

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1746虽是Felipe V(费利佩五世)在位最后一年，“1747年”的FelipeV可能是在1746年就已经预先制作完成，那知Felipe V在同年7月他的上帝不晓得是圣母玛利亚还是主耶稣基督突然想见它但又不会托梦术，结果殿前召见灵魂就回不去了.......。也可能是FelipeV突然懒得呼吸结果就真的不呼吸嗝了.......，造币厂来不及制作FerdndVI(费迪南德多六世)新模，所以同一年有这两个国王年号并存并不冲突。PS. 1746年7月9日Felipe V (殁)，同日FerdndVI(费迪南德多六世)继位。另；墨西哥在1810年开始跟西班牙闹分家时，到1821〜1823年之間干了几次架終於脱离、到1833年墨西哥终于在地表上开了户，1823-1833期间西班牙在美洲墨西哥城铸造的Ferdnd VII(费迪南德七世)Reales、与墨西哥鹰洋也一样是并存。

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再举个你一定知道、但绝对没想到的............，最近欧洲新旧国王同年份并存的铸币案例；2022年9月8日英国Queen Elizabeth II过逝，同日新英王CharlesIII继位。2023年英国皇家造币厂还是有铸造发行Queen Elizabeth II像、及新英王Charles III硬币！另；加拿大枫叶币英女王肖像最后铸年也是2023，同为大英国协的澳洲纪念币好像也有出2023 Queen Elizabeth II像。

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下有三张图表，其实我主要是想给你表2，表1-1、1-2是想让你有一种在夏天买冰水送冰啤酒的感觉。这三张图表是以前对地球双柱8R收藏一头热时，自己制作的参照表，我将之资料补全，转成图档加上数位水印，放在这里让有看到的人赚到，相信在其它友站或中文网域的西属银文章里，大概没我这份资料这么齐的，这三张图表应该可以让你省去很多在网上查找资料的时间、以及省下买书钱！

补充内容 (2024-5-25 16:59):
更正：表2「铸年/国王铭文」：1556 - 1598 Philip II（费利佩二世）。1598 - 1621 Philip III（费利佩三世）。1621 - 1665 Philip IV（费利佩四世）。

梅花

路人甲 发表于 2024-5-22 09:40
给梅花兄建议，下次看到西属银假币别浪费钱去买它........☞它没有收藏与研究价值！..不知梅花兄要我看什 ...

--------路人甲先生，不！路人甲老师才对，我对于1732年以前的西属银币虽然收藏不少，但是，弄不懂的东西太多，根据自己的水平，没有办法深入研究！1772年以后，人们所说过渡时期，指的是：1789-1790年，也就是所谓：年份重叠的东西！-------我请您看帖：1747年小地球银币，我在西属银币机铸币上面，第一次看到年份重叠！这2个币，一个在我手上，另一个在我的朋友手上，保证真品！

路人甲

梅花 发表于 2024-5-22 11:03
--------路人甲先生，不！路人甲老师才对，我对于1732年以前的西属银币虽然收藏不少，但是，弄不懂的东西 ...

1747(柱洋)就如前文内容，它才是属于铸期定义上，过渡“期”的「年份重迭」。表2应该很清楚！

1788年12月14日CarolusIII嗝了，新王Carolus IIII继位，远在美洲大陆的造币厂新王币模来不及制作，1789/90因而使用了旧王Carolus III肖像(大鼻子版)币模，改刻新王Carolus IIII与Carolus IV年号。你可以看1791以后的Carolus IIII肖像是小鼻子。欧美藏家一般都以大鼻、小鼻区分。这应该是属币模模具(肖像)重迭使用的「过渡“版”」，不是铸期定义上的“年份重叠”。(如下图)

其实你若先能弄懂给你的那3张图表就会有概念，毕竟过渡版也就那几个年份要注意！

另外就是注意西班牙本土铸造的Reales、与美洲大陆铸造的有些不一样，尤其是柱洋与佛洋！

梅花

路人甲 发表于 2024-5-22 13:24
1747(柱洋)就如前文内容，它才是属于铸期定义上，过渡“期”的「年份重迭」。表2应该很清楚！
1788年12月1 ...

--------路人甲老师：我现在要讨论的是：过度时期人们都说就是1789-1790几个年份，我所看到就不仅仅那这2个年份！如上面所言：【】PS. 1746年7月9日Felipe V (殁)，同日FerdndVI(费迪南德多六世)继位。】，那么第2年即1747年，就应该生产费迪南6世银币，我们所见1747年，就有菲利普5世与费迪南6世两种不同国王的银币并存，不管是信息传递问题还是其他问题，这个应该就是机铸币，西属银币的第一次年份重叠，或者是第一次过渡时期！

路人甲

梅花 发表于 2024-5-25 11:00
--------路人甲老师：我现在要讨论的是：过度时期人们都说就是1789-1790几个年份，我所看到就不仅仅那这2 ...

１、24#那两颗我认为也没问题呀！......☞请看25#第三段。

２、15〜17世纪压币是采用一种叫“The Screw Press(螺旋压榨机)”在制币。17世纪末以前还是属于手工制币。真正实现机器动力造币是从1789年的英国苏荷造币厂使用博尔顿设计的机器铸造币开始，博尔顿的机器实现了铸造过程的机械化。而铸币全面进入蒸汽动力时代则是在1833年法国发明了蒸汽动力压力机。

３、西属银的“类型”；从1652年的Shield Type型、跨越到1652年Pillarsand Waves Type型，才是第一次的过渡期版。(☞您没看表1-1 ......呵！)

４、实际上第一次“国王/年份”重迭过渡期版，是短命国王Luis I的两个品种；1724/5的Shield Type型。1724-1727的Pillars and Waves Type(Cob)型。(☞您真的没看表2 ......呵呵！)

５、所以才特别强调要你“弄懂”给你的那3张图表。(您就是不看我给的图表资料......呵呵呵！)

转译一段外文书上的叙述：

Luis I在1724年继位西班牙国王时只统治了7个月，然后在17岁时去世 。已铸造于他去世的时间被保存起来，或者作为已故国王的纪念品被释放。

1724年1月，当Luis I的父亲Philip V退位给他时，他被任命为西班牙国王。不久之后，他患了天花，并于同年八月去世。他的统治被认为是西班牙历史上最短的统治之一，仅持续了七个多月。这位年轻国王去世后，他的父亲Philip V重新登基为国王，而不是将王位传给当时年仅十一岁的另一个儿子Ferdnd VI。Philip V继续统治西班牙国王，直至1746年去世，由其子Ferdnd VI继位。虽然Luis I在1724年仅短暂担任西班牙国王，但玻利维亚波托西铸币厂于1725年、1726年和1727年以他的名字铸造了货币。首先，新国王的消息要花好几个月才能传到波托西，而且从钱币研究结果可以清楚地看出，直到1725年才准备好新的模具，讯息是出行缓慢。另一方面，由于已故国王是回归君主的儿子，因此终止该设计的紧迫性可能不那么高。作为一种纪念形式，这种硬币可能会在短时间内继续以他的名义生产。

梅花

路人甲 发表于 2024-5-25 18:14
１、24#那两颗我认为也没问题呀！......☞请看25#第三段。
２、15〜17世纪压币是采用一种叫“The Screw Pr ...

-------第一次“国王/年份”重迭过渡期版，是短命国王Luis I的两个品种；1724/5的Shield Type型。1724-1727的Pillars and Waves Type(Cob)型----我感觉这些东西，不知道能不能属于西属银币？这类东西，以前都把他们说是本土银币！【不好意思，照片拍的很不好！】
-------很多书都说：机铸西属银币，从1732开始！

路人甲

梅花 发表于 2024-5-27 11:33
-------第一次“国王/年份”重迭过渡期版，是短命国王Luis I的两个品种；1724/5的Shield Type型。1724-17 ...

一、只要是西班牙在美洲殖民地时期制造的银币，就是妥妥的“西属银币”。国内雷亚尔银币藏家多半重收藏、轻研究，会搞不清楚类型跟铸地很正常。给你的三张图表应该可以让你此后不用“感觉”去认识雷亚尔银币。

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二、您贴的那两颗Shield Type(盾牌型)，东西不对哦！中南美洲一些西班牙地殖民地遗迹的旅游景点，旁边的小商店都有在贩卖像你这样ShieldType(盾牌型)的雷亚尔低仿纪念品。

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三、1732年之后就是柱洋与佛洋。书上说1932年后西属银币是“机铸”........☜要说是〜“是也不是、不是也是”，因为它是使用手动机械加工机在制币！下图图一是1750年的制币场景插画，图二、三是16世纪的手动压币机与滚边机。

PS.古今中外“造币”方式：

1, 用熔融金属浇灌模型的币叫「铸造币」。..............例如；中国的方孔铜钱！

2, 用锤子直接锤打币模制作的币叫「手工币」。..............例如；15世纪之前的古罗马跟古西腊钱！

3, 用手动加工机械制作的币叫「机造币」。..............☜欧洲15-17/8世纪都属这种，包括雷亚尔！

4, 用蒸汽或电力驱动加工机器制作的币叫「机制币」。..............不解释！

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另外；如上一篇回复文；动力机器造币是从1789年的英国苏荷造币厂使用博尔顿(苏荷造币厂创办人)设计的机器铸造币开始..........。所以我们从蒸汽动力机器的发展史、至18世纪中叶，动力压印机运用在制作硬币的普及，再从西英两国从15-18世纪的恩怨情仇来看，西属银至少在18世纪中叶之前，是没有使用到蒸汽动力机器设备在制造硬币。

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您可以延伸阅读：

http://bbs.shouxi.com/forum.php?mod=viewthread&tid=2036&extra=page%3D2

叶卷深寒：原创（在华银币之秘鲁利马五大本洋品种介绍）

http://bbs.shouxi.com/forum.php?mod=viewthread&tid=19386&extra=

迷中迷：【工藝淺談】十六至十八世紀間的滾壓式造幣法

http://bbs.shouxi.com/forum.php?mod=viewthread&tid=29772&extra=page%3D1

迷中迷：【工藝淺談】字邊與花齒(滾製法)

梅花

路人甲 发表于 2024-5-30 20:34
一、只要是西班牙在美洲殖民地时期制造的银币，就是妥妥的“西属银币”。国内雷亚尔银币藏家多半重收藏、 ...

-------这个帖子，需要讨论的问题实际就2个：
--------1.西属银币【大约1550年至1825年】这将近300年，西班牙在南美铸造的银币，在这当中，1732年以前，是以COB形式存在的东西，在之前，我们反复说过：COB有年份极少，在我的手里，感觉占不到十分之一，因为年份缺失，研究过渡时期成为不可能！那么，我们所说过渡时期，实际指1732年至1825年间的4次过渡时期！
------2.海外菜鸟先生在第六楼提过：第二次英西战争，正是Carlus IV当政时期，就是这头像国王。为了打败西班牙，英国伯明翰铸币厂曾经生产过一批西班牙8 reales假币，投放到市场，但这些假币不是银质的，内芯为铜，重量偏轻。如果楼主能够验证，该币为银质（很简单，自己在家用测量法测其比重，如果其比重在10.3左右（90%银比重为10.34），那么，基本上认可是银质的。
假如咱关心的第一点成立，是真阴假币，那么，就有必要去探究，谁制造了这枚假币。------从实物看：楼主这枚1832年卡四，以及1753年小地球，粗看都是银质币，机械铸币！而且都不是现在仿品！
-------我与路人甲老师的不同看法：凡是书上有的，网上有的就没有讨论的必要！
-------我们现在所说的是：实物有，书上网上没有！我们现在如何让这个东西自己说话！

梅花

------补充一点：我的这枚1717年西班牙本土银币，是在美国买的，应该是真品！

机炮连869391

梅花 发表于 2024-5-31 12:34
------补充一点：我的这枚1717年西班牙本土银币，是在美国买的，应该是真品！

五月头上送ngc了
这个周二周三就能拿了，届时一见分晓

梅花

机炮连869391 发表于 2024-6-3 17:15
五月头上送ngc了
这个周二周三就能拿了，届时一见分晓

--------楼主：请您不要高兴太早了，这种钱币不管您能不能入盒，都无法彻底解决这种西属银币存在的历史问题，你在钱币天堂也讨论了，很多类似的西属银币已经在公博都评级入盒了！我发现这样的问题，也不是一天二天的事，见分晓谈何容易！现在，我只能通过上手过的类似钱币实物性质，得出4个结论：1.银质。2.是机铸币，3.不是现代仿品。4.币面年份没有被修改！
--------https://www.yy11.com/bbs/topic/2689441.html

guyver2014

改刻真币哦，0改3，垃圾品相

机炮连869391

这就是结果，哈哈

梅花

机炮连869391 发表于 2024-6-7 09:23
这就是结果，哈哈

-------入盒了又能怎么样？一般地说：公博也有可能看走眼的时候，极少数出现假币入盒的现象，但是，我们总得相信公博的评级师们，一般不会愚蠢到没有发现改刻年份的问题，这种非常简单的现象，一般的说：年份改刻成为不可能！
------1753年是费迪南6世时代，钱币上面竟刻着卡洛斯3世的文字，公博还是堂而皇之地给入盒了，这样的评级币，难度你一点都不觉得十分可笑吗？而且不止一个！